It is currently Sat, 18 Nov 2017, 2:51




Post new topic Reply to topic  [ 3 posts ] 
 Zaoblené a nezaoblené úvodzovky a apostrofy 
Author Message
site admin
User avatar

Joined: Sat, 7 Oct 2006, 18:46
Posts: 198
New post Zaoblené a nezaoblené úvodzovky a apostrofy
[Rozšírené znenie môjho dnešného príspevku do emailovej diskusnej skupiny o beta verziách poštového programu The Bat!]

Milé netopiere,

nedávno sa tu plamenne diskutovalo o štruktúre makier v The Bat! typu:

Code:
%TO=""%TO="'%OFROMNAME' <janko@hrasko.sk>"

a o tom, či obsahujú:
  • dvojité aj jednoduché úvodzovky alebo
  • úvodzovky a apostrofy.
V žiadnom prípade nechcem znova spúšťať túto debatu (topím sa v práci a nemám čas ani spracúvať emaily) a plne rešpektujem názory, podľa ktorých správna odpoveď je tá druhá, hoci osobne sa prikláňam k prvej. Avšak v priebehu diskusie som viackrát spomenul, že neexistuje dostatočné všeobecné povedomie o tom, že existujú dva druhy úvodzoviek aj apostrofov:
  • zaoblené (formátované) alebo
  • nezaoblené (neformátované)
Pozor, v tomto prípade sa výraz neformátované neprekrýva s plain-textom! Totiž zaoblené, formátované úvodzovky sa dajú odosielať aj v plaintextových emailoch! Stačí pre email zvoliť správne kódovanie. UTF-8 totiž zvláda slovenské zaoblené úvodzovky aj v plain-texte, kým ISO-8859-2 ich nezvláda. (Paradoxne na rozdiel od windows-1250.)

Práve som sa dnes stretol s konkrétnym príkladom dôsledku toho, keď si človek nie je vedomý rozlišovania zaoblených a nezaoblených úvodzoviek a apostrofov. Istý človek práve digitalizuje určité anglické texty a keďže zabudol špecifikovať kódovanie na HTML stránkach, zaoblené úvodzovky a apostrofy sa na jeho webstránkach nezobrazujú správne. Všimnite si príklad pri 4. citáte, Rex Stout wrote:. Presne takto sa daná veta objavuje aj v zdrojovom kóde jeho webstránky. Ide o mix zaoblených a nezaoblených úvodzoviek, takže správne sa mu u neho na stránke zobrazujú iba záverečné, nezaoblené úvodzovky, kým úvodné zaoblené úvodzovky aj zaoblený apostrof sú nahradené prázdnymi štvorcami. Daný inak milý a snaživý človek ani po upozornení neodhalil, v čom je chyba, takže vyššie uvedené je pokus vysvetliť mu danú problematiku znova a po lopate.

Dôsledok pre prostredie The Bata: ako ilustruje zmätok okolo spomenutých webstránok, existuje nedostatočné povedomie o rozlišovaní zaoblených a nezaoblených úvodzoviek a apostrofov. Vybudovaniu potrebného povedomia o tomto rozlišovaní určite neprospeje, ak sa legitímne jednoduché úvodzovky, v makrách The Bata aj používané vo funkcii úvodzoviek, budú nazývať apostrofmi.

Ak teda existujú napríklad v českom alebo slovenskom Helpe k Batovi sekcie o štruktúre makier, bolo by dobré dôsledne sa pridŕžať terminológie dvojité a jednoduché úvodzovky, nie zmätočnej terminológie úvodzovky a apostrofy, pretože tá by naznačovala dve funkčne nesúvisiace veci.

Ako kompromisné riešenie je pre prostredie Bata možné zvoliť formuláciu:

Quote:
V makrách poštového programu The Bat! môžete používať dvojité alebo jednoduché úvodzovky, alebo obidvoje súčasne, pričom jednoduché úvodzovky majú podobu apostrofu. Tieto znaky smiete v makrách používať iba v nezaoblenej, neformátovanej podobe, čiže iba " alebo '.

V makrách nikdy nesmiete používať zaoblené, formátované úvodzovky ani apostrofy, čiže:
  • ani slovenské zaoblené úvodzovky: Hurá!
  • ani americké zaoblené úvodzovky: Hooray!
  • ani britské zaoblené úvodzovky: Hooray!
  • ani slovenské jednoduché (= vnútorné) zaoblené úvodzovky: „Vynadala mi, že som šľahnutý človek,“ nariekal Arpád.
  • ani zaoblené apostrofy: rocknroll

(Pozri tabuľku s prehľadom úvodzoviek a podobných znakov v HTML.) Osobne sa mi však spomínanie apostrofov v kontexte makier The Bat! zdá zbytočné a tautologické: akú inú podobu by mohli mať jednoduché úvodzovky, ak nie podobu apostrofu? Skrátka apostrof a jednoduchá (záverečná britská) úvodzovka vždy vyzerajú rovnako, v zaoblenej () aj v nezaoblenej (') verzii.

V slovenskom a českom prostredí mimochodom najväčším problémom pri písaní jednoduchých úvodzoviek/apostrofov je to, že väčšina ľudí ich z nevedomosti nahrádza dĺžňami, čiže píšu ´ (= dĺžeň) namiesto (= zaoblený apostrof) alebo ' (= nezaoblený apostrof). Dĺžne samozrejme podobne ako zaoblené jednoduché úvodzovky/apostrofy takisto nebudú fungovať v makrách Bata. Ľudia netušia, že na štandardnej slovenskej klávesnici sa dá správny anglický apostrof (čiže ' alebo , nie dĺžeň ´) napísať veľmi jednoducho: súčasným stlačením pravého ALT a písmena P. Ak si dopisujete v angličtine so Slovákmi, Čechmi alebo Nemcami, veľmi často napíšu isn´t (= nesprávne použitý dĺžeň) namiesto požadovaného (aj pri automatickej kontrole pravopisu!) isn’t (= správne použitý zaoblený apostrof) alebo isn't (= správne použitý nezaoblený apostrof).

Keď už spomíname strašidelné amatérske chyby pri písaní zaoblených úvodzoviek, na Slovensku a v ČR medzi najčastejšie prehrešky patrí písanie dvoch čiarok, čiže ,, namiesto úvodných spodných zaoblených úvodzoviek, čiže . Kto má len trošku ambíciu pôsobiť profesionálne, nemôže si takýto do neba volajúci amaterizmus dovoliť. Dve za sebou idúce čiarky (čo je anomália neprípustná v žiadnom texte), čiže ,, – a naproti tomu správne spodné úvodzovky sú dve (typograficky aj vizuálne) celkom odlišné veci, ktoré sa nedajú zamieňať. Je to, akoby niekto chcel ísť z Bratislavy do Brna, ale nasadne na vlak do Košíc s odôvodnením, že to je tiež stredná Európa, takže načo sa vzrušovať... :twisted:

Nájdu sa aj ešte amatérskejší dobrodruhovia, ktorí pre zmenu zadné vrchné úvodzovky nahrádzajú dvoma dĺžňami za sebou, čiže namiesto (alebo v angličtine ) napíšu ´´ či dokonca '' (teda dva apostrofy). Možnosti, ako sa pri písaní zaoblených úvodzoviek a apostrofov pomýliť, sú takmer neobmedzené. Pritom však platí: kto sa naučí správne používať kvalitný textový softvér – je jedno, či OpenOffice Writer alebo Microsoft Word a podobne –, problémy s písaním úvodzoviek a apostrofov nebude mať nikdy, pretože softvér bude pre správne určený jazyk textu písať správne úvodzovky aj apostrofy automaticky bez toho, že by pisateľ do toho musel zasahovať.

Ak práve nemáme poruke kvalitný textový softvér a píšeme neformátovaný text, napríklad email alebo SMS, vtedy je ideálnym riešením nepoužívať zaoblené úvodzovky, ale používať iba samé nezaoblené úvodzovky a apostrofy, čiže: "takýto rock'n'roll" namiesto formátovaných zaoblených úvodzoviek a apostrofov: takýto rocknroll.

Zaoblené úvodzovky bývajú odlišné pre rôzne jazyky, môžu existovať spodné aj vrché, alebo zaoblené rôznymi smermi, alebo môžu mať trebárs aj celkom iný výzor, takže pri používaní zaoblených úvodzoviek a apostrofov vždy hrozia chyby a omyly. Napríklad vo francúzštine a ruštine sa vo funkcii zaoblených úvodzoviek používajú špeciálne znaky « a ». Naproti tomu nezaoblené úvodzovky vo všetkých jazykoch vždy vyzerajú iba "takto" – o to je ich písanie jednoduchšie. To isté platí pre vnútorné úvodzovky alebo apostrofy – pri neformálnych textoch, kde nám až tak nezáleží na úprave, môžeme vždy používať jednoduchý, nezaoblený apostrof, čiže ', všade tam, kde sa majú vyskytovať jednoduché úvodzovky alebo apostrofy. Nezaoblený apostrof ' a nezaoblené úvodzovky "univerzálne použiteľné pre všetky texty bez ohľadu na to, v akom jazyku sú texty napísané. Používať vždy iba nezaoblené úvodzovky a apostrofy možno nie je najelegantnejšie riešenie, ale je to riešenie vždy zaručene správne a legitímne. Problémy nastávajú až pri pokusoch používať zaoblené úvodzovky. Kto si nie je istý, ako presne majú vyzerať zaoblené úvodzovky pre konkrétny jazyk textu, ktorý práve píše, nemal by radšej nikdy používať zaoblené úvodzovky a apostrofy a mal by používať vždy iba nezaoblené.

Žiaľ, väčšina pisateľov ovláda prácu v textovom softvéri len na najpovrchnejšej úrovni, hoci si neváhajú v životopisoch uvádzať „ovládanie MS Word. Keď už, mali by si do životopisov uvádzať „ovládanie práce s textovými procesormi, napríklad MS Word. Personalisti by za prvý podozrivý príznak uchádzača mohli považovať, keď si niekto do životopisu uvedie iba ovládanie konkrétneho jedného softvéru MS Word. Vtedy je totiž pravdepodobné, že daný človek neovláda dokonca ani len MS Word, alebo ho ovláda iba na najelementárnejšej, začiatočníckej úrovni, brzdiacej efektívnu prácu pre budúcho zamestnávateľa.

Na útechu možno povedať, že Slováci a Česi nie sú osamotení vo svojej nevedomosti v oblasti zaoblených a nezaoblených úvodzoviek. Svetoznáma agentúra Bloomberg nemá šajnu o správnom písaní úvodzoviek, práve v týchto chvíľach majú na homepage titulok v znení:

Bloomberg wrote:
Bush Calls John McCain a `True Conservative,' Will Help If He's Nominee

To je pre Bloomberg typický paškvil, miešanie zaoblených s nezaoblenými úvodzovkami. A ani to nie dôsledne: znak pred slovom True vôbec nie je úvodná jednoduchá britská úvodzovka, ale je to francúzsky diakritický znak accent grave, alebo ako by mohol povedať Slovák/Čech, „obrátený dĺžeň“.

Používať tento francúzsky znak namiesto skutočnej, iba podobne vyzerajúcej britskej zaoblenej úvodnej jednoduchej úvodzovky je zahanbujúci amaterizmus najhrubšieho zrna. Presne ten istý amaterizmus, ako keď Slováci, Česi a Nemci píšu v angličtine namiesto apostrofov dĺžne = zhodné s francúzskym znakom accent aigu.

Tu však má ísť o svetoznáme médium a profesionálov, agentúru Bloomberg. Zvolili si (a robia to konzistentne už celé roky) presne tú kombináciu, ktorá nie je prijateľná, ani keby použili správnu britskú úvodnú zaoblenú jednoduchú úvodzovku namiesto francúzskeho diakritického znaku. Prijateľné by boli iba nasledujúce 3 možnosti...

a) samé zaoblené úvodzovky aj apostrofy:

Quote:
Bush Calls John McCain a True Conservative, Will Help If Hes Nominee

b) samé nezaoblené úvodzovky aj apostrofy:

Quote:
Bush Calls John McCain a 'True Conservative,' Will Help If He's Nominee

c) kombinácia úvodzovky zaoblené + apostrofy nezaoblené (alebo aj naopak – núdzové a najmenej elegantné riešenie, ale ešte stále prijateľné):

Quote:
Bush Calls John McCain a True Conservative, Will Help If He's Nominee

Ale tak, ako to robí Bloomberg (prvá úvodzovka je nahradená francúzskym diakritickým znamienkom a druhá je štandardná jednoduchá nezaoblená úvodzovka = apostrof), je to fraška a neakceptovateľné.


Sun, 10 Feb 2008, 19:09
Profile E-mail WWW
New post 
Posielam link do iného fóra na konkrétny príklad nesprávneho použitia dĺžňa namiesto apostrofu...


Tue, 12 Feb 2008, 10:09
site admin
User avatar

Joined: Sat, 7 Oct 2006, 18:46
Posts: 198
New post 
[Preposielam svoj dnešný príspevok do emailovej diskusnej skupiny betatesterov poštového programu The Bat!]

Quote:
Typografie je velmi široký obor, který [...]

... ktorý sa dá legitímne definovať rôznymi, navzájom si protirečiacimi spôsobmi. Preto je najlepšie tento nejasný termín vôbec do diskusie o správnom tvare úvodzoviek neťahať.

Ak už nevyhnutne zaťahuješ „typografiu“ do diskusie o správnom tvare úvodzoviek, dá sa „typografia“ chápať napríklad týmito dvoma, navzájom si odporujúcimi spôsobmi:
  1. typografia = správny spôsob profesionálnej kníhtlače
  2. typografia = (citát David W.:) „vizuální, tj. grafické zobrazení písma a případně i dalších prvků“
Ako vidno, definície A a B sú celkom odlišné, ale pritom obidve prijateľné. Definícia A je úzko zameraná, kým definícia B celkom otvorená a zahŕňa aj písanie neformálnych textov v elektronickom prostredí.

Preto nie je potrebné termíny typografia, typografický vôbec spomenúť v diskusii o správnom tvare úvodzoviek. Sú to také nejednoznačné, dvojzmyselné pojmy – David W. to práve potvrdil –, že zaťahovanie týchto pojmov do diskusie o úvodzovkách spôsobí zahmlenie podstaty veci. Preto vo svojom dlhom úvodnom príspevku som sa úmyselne slovám typografia, typografický vyhýbal a podobný termín som použil jediný raz v zátvorke pri poukaze na to, že dve čiarky sú niečo celkom iné ako spodné úvodzovky.

Quote:
Pokud tedy se začneš ohánět typografií, musíš ji dodržovat.

Typografiou sa oháňajú David W. a iní. Ja naopak celý čas protestujem a varujem pred zaťahovaním tohto dvojzmyselného termínu do diskusie o správnom tvare úvodzoviek. Môj pôvodný príspevok vo fóre má dĺžku 10 109 znakov, to je 5,6 normostrany textu, ale dvojzmyselné substantívum typografia ani adjektívum typografický v ňom nie sú použité ani jediný raz. Takže kto sa oháňa? :P Čítajme ďalej:

Quote:
Typografii a jejímu počítačovému zpracování [...] přečti si Praktickou typografii od Blažka a Kočičky [...] česká špička v oboru typografie [...] koneckonců i Typografický manuál od Berana [...] v typografii skuteční odborníci

Diskusia sa zvrhla presne tým smerom, pred ktorým sme boli varovaní... Davidovi niekto stúpil na kurie oko, na jeho hobby a či profesiu: typografiu. Takže namiesto o podstate veci: o tvare úvodzoviek sa diskusia zvrtla na interpretovanie dvojzmyselného termínu typografia.

Keby si David namiesto emocionálnych reakcií a osobných útokov na účastníkov diskusie s inými názormi („nepoučitelný hlupák“ a spŕška podobných výrazov v predošlých emailoch) radšej poriadne prečítal príspevky iných diskutérov predtým, než proti nim začne nekvalifikovane protestovať, pohli by sme sa dopredu.

Potom by David zistil, že nikto nikde nepopiera dané storočiami vyvinuté formálne typografické zásady. Osobne si dávam námahu ich vo svojich dôležitejších prácach dodržiavať, hoci je to vždy za cenu straty času. Ak chceš dôkaz, David, pozri na môj najnovší príspevok o Rexovi Stoutovi. Zverejnený bol v nedeľu o 14:11 ešte pred debatou o úvodzovkách a ako zistíš, v texte dôsledne používam zaoblené úvodzovky aj apostrofy, pretože ide o jeden z najdlhších textov na tému Rex Stout, aký som kedy napísal a práve na nedeľnom texte mi obzvlášť záleží.

V tom je celá pointa: Davidove posvätné, milované zásady formálnej typografie platia iba v určitých oblastiach: v profesionálnej alebo reprezentatívnej (kníh)tlači či v iných textoch, na ktorých pisateľovi obzvlášť záleží.

Naproti tomu vo všetkých neformálnych prejavoch, nezávisle od jazyka textu, môžeme kedykoľvek bez obáv používať "takéto", čiže nezaoblené úvodzovky, a bude to aj v slovenčine a češtine 100% korektné. Zároveň si uvedomme, že drvivá väčšina textov písaných kdekoľvek na svete v ktoromkoľvek okamihu je neformálna a nie formálna, nie je určená na reprezentatívne účely ani na (kníh)tlač.

Také sú fakty, rovnako jasné ako malá násobilka. Napriek tomu ich mnohí ľudia, žiaľ aj v tejto konferencii, nechápu. Preto je nevyhnutná osveta v štýle pôvodného príspevku vo fóre. Inak budú technokraticky zaslepení jedinci schopní aj takéto jasné zásady popierať a vnášať do inak logickej oblasti zmätky a ešte navyše aj nevraživosť a osobné útoky na ľudí s iným názorom. :roll:

David H. napísal:

Quote:
kdysi jsem dělal státnice z administrativy a skutečně v češtině je "toto" špatně.

Omyl, "toto" sú 100% korektné nezaoblené úvodzovky. Pokiaľ ide o formálne podklady vzdelania, mám maturitu z ekonomiky a techniky administratívy. Možno som dával väčší pozor na vyučovaní než Ty. 8-)

Sám David H. vo zvyšku svojho emailu dodáva argumenty, prečo "toto" je 100% korektný spôsob písania úvodzoviek aj v slovenčine a češtine, úryvok:

Quote:
Ovšem se zavedením PCček s tím [se zaoblenými uvozovkami] začal být problém a tak [nezaoblené] uvozovky nahoře většina lidí používá a nikdo s tím nemá celkem problém

V tom je pointa, potvrdená odkazmi na významné mienkotvorné médiá v ČR, na Slovensku i vo svete (české, slovenské, americké, francúzske, trilióny ďalších). Kto tieto jednoduché fakty popiera, je zaslepený technokrat a dáva prednosť emocionálnej, iracionálnej diskusii pred vecnými argumentmi.


Wed, 13 Feb 2008, 14:14
Profile E-mail WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 3 posts ] 


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.